Rosario Gianino
Mi sembra questo il giusto atteggiamento.
La religione non è una dottrina su ciò che c'è nel mondo: questo c'è quest'altro non c'è. Come si dice in filosofia, la religione, le religioni, non sono ontologie.
Si tratta di narrazioni che veicolano la relazione con la trascendenza, ovvero storie in cui sono in gioco le funzioni spirituali umane: curiosità, altruismo, paura, simpatia, proiezione di sè, riflessività, attribuzioni di valori.
Esistenza è troppo poco. L'esistenza è una categoria troppo povera per il concetto Dio. Ma questo la filosofia lo sapeva, poi lo ha dimenticato (non tutta al dir il vero).
il 10 Marzo 2011

Rosario Gianino
Comunque ci sono atei e atei. Uno della cultura di Giorello non è bigotto...Odifreddi sì, lui è un talebano.
il 10 Marzo 2011

Fabio Combariati (utente non registrato)
Il problema, secondo me, più che letterario o filosofico, è psicologico.
In psicologia, noi stiamo bene quando riusciamo ad essere noi stessi e dunque realizziamo quell' "Uno", pensiero ed azione, spirito e materia. E l' "Unicità" può anche ...essere intesa come Originalità. Dobbiamo accettare la nostra originalità. Dio ci vuole "originali", poichè ciò rispetta la nostra persona. Spesso desideriamo di essere quello che non siamo e diamo la colpa a Dio, ritenuto un concetto moralizzatore inutile alla nostra esistenza. In realtà siamo noi che creiamo un Dio a nostra immagine e somiglianza, un Dio Esattore che richiede solo sofferenza.
il 10 Marzo 2011

Gisella Fioravanti
Non capisco perché Odifreddi è un talebano. ma bisogna per forza essere morbidi quando si parla di Dio? Chi ha un'idea netta è, per forza, un talebano? ma poi, perché talebano? perché estendere il significato di quella parola ad uno che la pensa in senso opposto? questo è un modo per fare confusione è marchiare le persone di un marchio sbagliato


il 10 Marzo 2011

Giorgio Peri (utente non registrato)
Ho cercato Dio in ogni tempo e in ogni luogo: poi ho capito che lui era sempre stato presente mentre io spesso non lo ero!
www.zen-zero.it
il 10 Marzo 2011

Eli Mcbett
Quel contadino
si affida alla medaglia
di Sant'Antonio e va leggero

Ma ben sola e ben nuda
senza miraggio
porto la mia anima

(Giuseppe Ungaretti - Peso)
il 10 Marzo 2011

Eli Mcbett
grazie a quella medaglietta
molti hanno portato fardelli inutili
e distratto la propria esistenza
il 10 Marzo 2011

Roberta Aquilini
Molti sono i punti che non mi trovano d'accordo con questo interessante articolo, ma che gli atei sia i bigotti di questo secolo è indubbio, qui su fb quanti ne ho incontrati, non li conto! Non si tratta di avere posizioni decise, si tratta di scartare a priori ogni possibilità contraria al proprio credo e Odifreddi ne è un esempio ben calzante con la sua prepotente verità in tasca.
il 10 Marzo 2011

Marco Trainito
Il pezzo di Rondolino è, spiace dirlo, un ginepraio di fallacie logiche e di scintillanti vaghezze concettuali. Ne segnalo alcune: 1) Rondolino dice: «[Dio] se esiste, non è certo simile a Zeus, o ad Allah, o al padre di Gesù». Ah, sì? E come fa a saperlo? Questa "certezza" di come Dio non è mi sembra più esagerata di quella (presunta) attribuita agli atei. 2) «che invece esista una coscienza intelligente è fuori di dubbio, poiché noi ne siamo la prova». Questa è una ovvietà empirica. E con questo? 3) «Questa coscienza è il luogo dell’incontro – in forme tuttora oggetto di ricerca – fra la ‘materia’ e lo ‘spirito’». Questo non è ovvio, ma vago. Si tratta di una metafora la cui pertinenza è erroneamente data per scontata. Inoltre, si introducono due nozioni polari, materia e spirito, tutt'altro che chiare e semanticamente univoche. 4) «e l’incontro è talmente perfetto, che distinguere fra i due è una pura astrazione, e una falsificazione della realtà». Dopo la metafora dell'incontro, ecco una valutazione assunta in maniera ingiustificata: come fa a sapere che tale 'incontro' è perfetto? Le conoscenze (congetturali) che abbiamo sull'evoluzione della mente e del cervello dicono semmai che si tratta di una faccenda precaria, contingente e ancora in fieri. 5) Definire l'ateismo come «la negazione “scientifica” dell’esistenza di ogni principio trascendente, con la conseguente e coerente riduzione del mondo a macchina tanto perfetta quanto casuale» è del tutto arbitrario, se non altro perché le concezioni atee sono molteplici e fondatte sugli assunti e sugli argomenti più diversi. A quanto mi risulta, pochi atei oggi attribuiscono "perfezione" alla "macchina" del mondo (altra metafora introdotta arbitrariamente, soprattutto da chi con essa in passato ha inteso argomentare a favore dell'esistenza di un qualche dio). Un talebano di passaggio.
il 10 Marzo 2011

Eli Mcbett
Concordo con Marco, in parte
Pare che Ateo sia chi non creda che esista Dio, non l'energia o la coscienza individuale (o collettiva o cosmica che sia), dunque, io non credo di far male definendomi atea ponendo al mio inqualificabile essere tutte le domande possibili, in quanto evidentemente non ne so né l'origine, ne il significato né il fine, e se non posso determinare questi dati per il mio stesso essere, figuriamoci se posso definire certezze per l'universo tutto o per altr al di fuori di me.
Il fatto che non esista un Dio cosí come la religione lo declama sembra provabile dal fatto che noi non siamo che delle infinitesimali parti di qualcosa totalmente a noi sconosciuto, dunque qualsiasi cosa possiamo figurarci finché essa assuma funzione di regolamentazione noi, come principali soggetti dell'universo, sará ipocrita ed evidentemente solo un riflesso temporaneo di noi stessi nel nostro linguaggio e nelal nostra epoca.
Un po' come quella battuta che Hitchicock fece sulla societá attuale, che, stravagante, é oggi composta di mercanti che recensiscono a soli la propria merce, e la gente li ascolta.
Se io oggi dico: io sono una bellissima persona, sono buona, amo il prossimo e Dio é onnipotente, sono immortale, quelli di lá sono macchiati di peccati mortali, Dio é un bagliore azzurrro nel cielo dle mattino, quella stauetta ni ha parlato, ridere é in comunione con l'universo, la sofferenza é un passaggio per il paradiso, mangiare riso di lunedí é peccato e via dicendo, stai sicuri che ci sta qualcuno che mi crede.
La storia delle religioni nasce cosí.
Niente a che fare con l'essere
il 10 Marzo 2011

Matteo Castelli
Io credo che il presunto bigottismo di certi atei sia eco della loro ricerca inconscia di un sostegno forte. Credere, in qualsiasi Entità, che sia lo spirito della Natura, il Dio cristiano, o un'Intelligenza aliena che ci abbia creato,  è sicuramente più semplice, ci si sente meno soli e si riesce a dare un senso a più o meno tutti gli eventi che inondano le nostre vite.
Il "fanatismo" e le varie crociate missionarie della uaar (per citarne una) mi hanno sempre fatto sorridere... Non tutti possono permettersi il lusso di essere atei: l'ateismo è una forma mentis non una scelta; tantomeno può essere frutto di una conversione suggerita, è ridicolo.
il 10 Marzo 2011

Andrea Maurri
  ‎"Questa coscienza è il luogo dell’incontro – in forme tuttora oggetto di ricerca – fra la ‘materia’ e lo ‘spirito’"
E se non ci fosse divisione fra materia e spirito? vedi Spinoza o anche certo buddhismo.
Più che di incontro parlerei di sorg...ere della coscienza, quindi dello spirito, dalla materia, "in forme tuttora oggetto di ricerca"
il 10 Marzo 2011

Cesare Del Frate
Sono totalmente d'accordo con Marco: le argomentazioni dell'articolo sono assolutamente vaghe, e il modo in cui descrive l'ateismo è quanto meno riduttivo. Sono ateo e non vedo proprio quale forma di "bigottismo" ci sia, non si possono usare i concetti in modo così impreciso e ondivago (lo stesso vale a maggior ragione per la distinzione spirito/materia). Inoltre, mi sembra che l'articolo appiattisca l'idea di religione su quella di spiritualità (il che farebbe andare su tutte le furie il Ratzinger che ha dichiarato guerra alla new age nonché alle forme orientali di spiritualità), e il senso del sacro con il mistico (l'antropologia, a partire almeno da Durkheim e Mary Douglas, ci offre una comprensione del sacro non necessariamente vincolata alla trascendenza).
Il concetto chiave dell'articolo è proprio quello di "trascendenza", inteso dall'autore secondo l'idea tradizionale di "al di là della materia" o del "sensibile". O meglio, non al di là della materia o del sensibile, perché la luce nel primo caso o certe particelle subatomiche nel secondo sono anch'essi, per l'appunto, al di là della materia o del sensibile. Mi sembra che la trascndenza sia intesa dall'autore in un senso platonico: un iperuranio di enti spirituali e non materiali. L'ateismo, se vogliamo, è un antiplatonismo: per un ateo è semplicemente senza senso credere in un iperuranio di enti spirituali perfetti, da contrapporre alla miseria della materia. Sono evidentemente visioni del mondo molto diverse. al giorno d'oggi, credo, affrontare l'argomento teologico o il fenomeno dell'ateismo dovrebbe richiedere una maggiore riflessività e un uso meno disinvolto e meno stereotipato dei concetti.
il 10 Marzo 2011

Roberta Aquilini
Io abito nella Possibilità -
Una Casa più bella della Prosa -
Più ricca di Finestre -
Superiore - quanto a Porte -
Con Camere come Cedri -
...Inespugnabili dall'Occhio -
E per Tetto Perenne
Le Volte del Cielo -
Come Ospiti - i più belli -
Quanto all'Occupazione - Questa -
L'ampio dispiegarsi di esigue Mani
Per raccogliere il Paradiso -

Emily Dickinson
il 10 Marzo 2011

Giacomo Galletti (utente non registrato)
Il Dio dei mistici è la proiezione del proprio Es in un Super-ego iperuranico.
Il Dio dei bigotti è la proiezione dell'Ego dei di Lui ministri.
Il Dio degli agnostici è una proiezione di una pellicola non impressionata.


il 10 Marzo 2011

Eli Mcbett
Cesare, qui parla l'alch.., ops, scultrice:
"miseria della materia"  suona come una calunnia a queste orecchie di cartilagine e sangue.
Non ho potuto evitare di annotare il brivido sottopelle:
se esiste una "perfezione" essa é nella materia.
Chi ha paura della materia, degli umori, dei moti e degli elementi non ha familiaritá con la vita, dunque poterebbe avere dei problemi.
Essa vive, é organismo.
Noi siamo assoluti ignoranti dinnanzi alla sua capacitá di includere ed escludere, ma questa materia non avrá mai un frammento del fragile senso del bene e del male che noi individualmente le imponiamo alterandolo a piacimento.

Come noi totalmete ignoriamo, le cellule del sudore sotto le ascelle o il capello caduto dentro la spazzola, pur essendo parte di un sistema funzionale ed armonico, non sappiamo proprio un bel niente del loro senso di bene e male o della giustizia che prova la pelle morta dell'alluce... noi non sappiamo e non proviamo dolore neppure per uno che non conosciamo che muoia al palazzo di fronte.
Ma quale sistema potrebbe amministrare tale attenzione e suervisione alla stregua di come noi ci compiacciamo di inventare, nella nostra letteratura religiosa?
Si tratta di un sistema fallacemente, umanamente autarchico.
Il grande fratello non puó che interagire nella coscienza di ognuno per acquisire del valore.
Le religioni hano un valore piú trascendentale in quanto lavorano soprattutto sul corpo per raggiungere la mente.
Immagino che non avrai hai mai provato a intonare un ultrasuono alla stregua dei tibetani...


l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
ops: traduco overtone come ultrasuono, ma non solo intendevo il canto armonico, ma ho anche detto tibetano mentre intendevo mongolo... enjoy
http://www.youtube.com/watch?v=jQICq2YBkcY&feature=related
l'11 Marzo 2011

Roberto Ladisa
Eh! solitamente evito di commentare questi post, in quanto (forse per la sintesi della risposta) vengo tacciato sempre di essere ateo. Tuttavia la domanda sorge spontanea, se io non condivido una religione sono a priori ateo, oppure semplicemente non credo a quella "favola"?! la risposta è semplice, ma non così scontata per un credente e/o religioso!
Personalmente non so se Dio esista oppure no, e come si suol dire in filosofia, Dio non è, nè dimostrabile, nè indimostrabile (e Russell aggiungerebbe: non è dimostrabile/indimostrabile proprio in virtù del fatto che non esiste, ma è umorismo inglese) ... 
Tuttavia una cosa è facilmente dimostrabile e cioè che il "Dio delle religioni" è un "dio" inventato dall'uomo, da un uomo che non sapeva darsi delle risposte, da un uomo che aveva (ed ha) paura dell'ignoto, da un uomo che ha bisogno di un appiglio a cui aggrapparsi nei momenti difficili e cruciali, perchè se paradossalmente, a queste persone, togliessimo "dio", molto probabilmente non potrebbero e non riuscirebbero più a sopportare le pene in terra, la forza e la crudeltà della realtà e quindi tutto non avrebbe senso. 
In questo senso, il "dio delle religioni", tramite i suoi testi, dà una speranza incredibile, una forza che io stesso invidio ai credenti, proprio perchè proietta una "speranza fissa" nel futuro e quindi lascia spazio ad una possibilità di riscatto da tutte le ingiustizie e soprusi subiti in questa Terra. Ecco che in questo senso, non ha più importanza "vero e falso", "esiste o non esiste" ma semmai è efficace, milioni di volte più potente di qualsiasi branca psicologica e di qualsiasi psicoterapia. 
In questo senso ho rispetto anche per le "favole" ^_^
l'11 Marzo 2011

Roberto Ladisa
Per il resto son d'accordo con Marco Trainito e Cesare Del Frate e quindi è inutile riscrivere 3 volte la stessa cosa, precisando che l'essere d'accordo con loro sta nel fatto che le loro motivazioni, obiettivamente, sono più valide.
l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
http://www.facebook.com/home.php?
l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
http://www.youtube.com/watch?v=_YACFE3PqJc&feature=player_embedded#at=284
l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
il primo link é "sbajato". sob :(
buonanotte
l'11 Marzo 2011

Silvia (utente non registrato)
  interessante articolo, anche se non concordo su diversi punti.
1) la complessità del rapporto fra ‘materia’ e ‘spirito’. Per poter parlare del rapporto materia-spirito bisogna poter dire cosa sia lo spirito. se con questo si intende "anima" direi che non può che valere la sospensione del giudizio, in quanto sulla base dei dati a nostra disposizione l'esistenza di un anima come homunculus dentro di noi non puo essere dimostrata. Laddove di giorno in giorno abbiamo continui successi nel campo delle scienze cognitive, che ci stanno svelando ogni segreto del nostro cervello.
2) sulla "gabbia ideologica": è un rovescismo in realta. Se da una parte concordo che la "giusta" posizione potrebbe essere l'agnosticismo (non si puo dimostrare nè l'esistenza nè la non esistenza di Dio), dall'altra è appunto fallace il discorso che spesso si sente fare "sostituire Dio con la Ragione":
http://www.fallacielogiche.it/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=55
l'11 Marzo 2011

Silvia (utente non registrato)
PS. non so se sia possibile cliccare sul link che ho riportato, comunque la fallacia rovescista è la seguente:
 Ateo/agnostico: "non credo in Dio e nelle Scritture/la Sua esistenza non può essere nè provata nè smentita. Quindi seguo la ragione"
Seguace di Odino: "hai sostituito Dio con la Ragione. La Ragione è quindi il tuo Dio, anche tu ti fai portatore di un Assoluto" -
La fallacia è constatabile nel rilevare queste basilari differenze:
1) le interpretazioni del reale sulla base della ragione umana conducono ad una molteplicità se non infinità di possibili interpretazioni del reale, la qual cosa non vale nel caso di un credo istituzionalizzato o "rappresentato".
2) la ragione umana non si dà mai come infallibile, al contrario del credo istituzionalizzato o "rappresentato" nei suoi punti cardine.
Tale fallacia viene molto spesso utilizzata per "azzerare" le differenze e porre il diversamente pensante sulla medesima base di "pensiero unico". Potrebbe anche essere considerata una variante o "sottospecie" dello straw man" o uomo di paglia.
l'11 Marzo 2011

Cesare Del Frate
Ciao eli, non sono sicuro di aver capito ciò che intendi, ma credo tu faccia riferimento a una forma di spiritualità senza Dio. Comunque no, in effetti non mi sono mai cimentato nei canti tibetani :-) Sul sacro che si può incontrare nell'esperienza quotidiana, a cui mi sembra tu alludi, beh, che dire, si può vivere in molti modi. Per esempio, io non ho il senso del sacro (non lo sento, non ho sentimenti ad esso associati), ma ho un senso estetico, la letteratura e la poesia ci offrono una visione del mondo da esplorare. O ancora, mi entusiasma la psicoanalisi, osservare i moti dell'inconscio e delle emozioni. E infine, mi appassiono di politica, lì ci sono sentimenti potenti come l'orgoglio, la rabbia, la determinazione. Il sentimento del sacro, o della spiritualità, è una delle vie possibili per esplorare il mondo, non l'unica, ve ne sono altre altrettanto piene di passione, sentimento, e se vogliamo anche "mistero". 
l'11 Marzo 2011

Roberta Aquilini
Eli non ho cliccato i tuoi link....mi ha colpita" le religioni lavorano più sul corpo per raggiungere la mente?!?!?" non ho capito....ma quando mai! Inoltre il suono è comune a gran parte di percorsi religiosi o mistici....certo che ho intonato ultrasuoni alla stregua dei tibetani, conosco e l'esperienza....sarebbe troppo lungo da spiegare...la mia esperienza in tal senso non è stata positiva, annullamento della personalità definisco banalmente e mi scuso coi lama tibetani. @Roberto Ladisa: non voglio generalizzare sugli atei o sugli gnostici ma nemmeno sui credenti che non sono una massa di vili che per non soffrire si attaccano a Dio....al contrario spesso il rapporto con Dio ti porta dritto a guardare in faccia la tua sofferenza , cosa cambia? Il rapporto con essa, ma ad ognuno il suo bagaglio di sofferenze quotidiane da affrontare.  
l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
1
Il corpo, se non é parte del processo mentale/spirituale, lo annulla.
Recentemente scopro che il lingiaggio del corpo comunica la maggior percentuale del messaggio. segue poi la voce e a questo segue il contenuto.(ora dobbiamo arguire che Internet. e la comunicazione scritta in generale, é un mezzo molto limitato di comunicazioe in quanto esclude sia corpo che voce e io aggiungerei anche contesto).
Il mantra tibetano mongolo e che sia, per ció che ho visto io (e io non sono una che pratica religioni o ha particolari aspirazioni mistiche) é un lavoro atto alla produzione di suoni che lavorano "fisicamente" sul corpo. Gli armonici mongoli, a parte la bellezza del suono per chi ascolta (o bruttezza) massaggiano fisicamente la testa dall'interno.
Non sono le "religioni" a dirci direttamente di occuparci del corpo, infatti esse ci stimolano all'azione spirituale, alla meditazione, alla preghiera.
Tutto ció implica un lavoro di concentrazione del corpo di tipo attoriale che lavora  per riportarci a un punto nostro interno, centrale, da cui possiamo riuscire a capire cosa ci fa bene e cosa male (ma si tratta sempre del mondo in cui viviamo, che é tutto ció di cui poi di fatto ci occupiamo).
Non a caso il teatro nasce dalla rappresentazione sacra o viceversa, comunque le due cose si intersecano, cosí come nella mia mente - poetica e non scientifica (parlo sempre per il mio modo di guardare il mondo e scoprirlo ogni giorno)- non esiste distinzione con il lavoro della mente e ogi rappresentazione é una messa in atto delle proiezioni che creaiamo di noi stessi.
Chi forse piú di altri si avvicinano a questo concetto sono gli indiani d'america con la loro ruota di medicina.
Sono punti semplici. Il mantenere in salute profonda il nostro corpo - ossia dare spazio ad esso cosí come ci richiede - é automaticamente ció che facciamo quando troviamo qualcosa che chiamiamo spirituale.
Dunque é sempre il nostro corpo ad avere dei benefici e questo é l'importante. Infatti laddove non si abbiano dei benefici fisici la spiritualitá si annulla.
Ma, capiamoci, per benefici fisici si parla di azioni profonde in comprensione e nutrimento di un corpo che non va abbandonato mai, in qualunque processo spirituale o intellettuale o psicologico che si segua.
Non so se sono stata chiara, forse no, ma purtroppo ora devo letteralmente scappare perché questi miei momenti privati passati su questa scatola di plastica da cui ricevo pensieri da menti impalpabili fanno parte importante del mio processo di elaborazione e li tolgo alla frana quotidiana su cui mi trovo, ma che esiste concretamente sotto ai miei piedi :D
l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
http://www.sentierorosso.com/index.php?option=com_content&view=article&id=20:la-ruota-di-medicina-degli-indiani-damerica-the-medicine-wheel&catid=1:spiritualita&Itemid=8

ma ci sono degli esempi migliori, cercheró poi con piú calma.
l'11 Marzo 2011

Bruna Durante (utente non registrato)
Sono agnostica. Questo vuol dire che lascio una porta aperta all'insondabile, all'inspiegabile.

l'11 Marzo 2011

Rosario Gianino
Faccio il talebano di passaggio pure io (riprendo simpaticamente la frecciatina dell'amico Marco XD) per dire che in fondo l'articolo di Rondolino mi soddisfa perché lascia giustamente sgombri i margini di possibilità per il discorso teologico. Poi non è un articolo molto preciso e tecnico, esprime solo una intenzione che condivido. Rondolino non è un esperto, esprime solo un suo orientamento non irragionevole. A meno che si prentenda che solo gli atei siano ragionevoli.
Ecco in che senso si deve intepretare la provocazione sul bigottismo degli atei. Espressione che appoggio solo nella misura in cui è una provocazione, come ho detto sopra Giorello di tutto può essere tacciato che di essere bigotto.
Invece il senso più adeguato della provocazione, secondo me, è il seguente: e'm proprio vero che l'ateismo sia la posizione più ragionevole che possiamo prendere nei confronti di Dio ? 
Io credo che sia una posizione legittima ma non la più ragionevole. Non credo che ci sia una posizione "più ragionevole" su questo argomento. Credo che ci siano posizioni colte, elaborate, sofisticate e rozze. Perché proprio per la sua vaghezza, densità, viscosità riportate la questione Dio ad un problema di geometria esatta o di univocità di riferimento ontologivo dei termini, significhi dissolvere il problema e non vederlo più.
Naturalmente qui non stiamo parlando di Chiese, dogmi, maghi o istituzioni religiose, per favore !
Bisogna disgiungere l'obiettico politico di fare la guerra ad una istituzione dall riduzionismo culturale che costruisce una ideologia avversa da abbattere. Cioè voglio dire un conto è combattere le religioni istituzionali un altro è negare ragionevolezza al pensiero trascendente ed esistenziale. Se poi questo "pensiero trascendente ed esistenziale" sembra troppo vago, ci sarebbe da discutere su cosa siano i nostri criteri di esattezza e rigore o di metodo. Essi infatti devono inevitabilemente modularsi adattandosi agli oggeti e ai temi della ricerca che ci poniamo e non possiamo presupporli anticipatamente. Faccio un esempio. Non posso leggere la Bibbia come leggo un trattato di meccanica. Per chiarire non penso che la Bibbia sia parola di Dio. Ma penso che l'uomo nella Bibbia cerchi Dio e che nella continua intepretazione che si evolve nel tempo possa ascoltarne una delle possibili parole.
l'11 Marzo 2011

Riccardo Papini (utente non registrato)
Leggere l'articolo è stato come percorrere una strada con continui saliscendi (nel senso questo mi piace, questo no, questo sì) fino a quando l'affermazione "Gli atei sono i veri bigotti del XXI secolo" mi ha colpito violentemente mettendo in moto qualcosa dentro di me. "Come mi definisco io?" mi sono alla fine chiesto. Ricordo che negli USA qualche anno fa è stata dato inizio ad un associazione di Brights, persone "illuminate" dalla ragione che non volevano però sentirsi menomate dalla privazione contenuta nel prefisso della parola a-teo. Allettante molto allettante ma non era l'abito adatto a me. Alla fine mi sono inventato "asintoticamente ateo" con riferimento al valore limite matematico dell'asintoto  a cui una funzione si avvicina sempre di più senza però mai raggiungerlo. Le conoscenze scientifiche nel corso del tempo hanno sempre ridotto lo spazio della metafisica e del trascendente e le neuroscienze, seppure ancora fortemente limitate negli strumenti d'indagine e di fatto ancora ad uno stadio che senza tema di smentita si può definire primitivo, hanno scavato nella cosiddetta coscienza trovando ogni giorno delle basi fisiche, a cui ancorare enti e oggetti che con tanta disinvoltura in passato sono stati attribuiti (e molte persone lo fanno tutt'ora alla metafisica, alla religione, allo spirito, etc.). Lo spazio per la metafisica si è ridotto e continua a ridursi. Questa è la strada che mi trovo a percorrere e voglio seguire anche se non raggiungerò mai l'asintoto. L'asintoto anche se non esiste è sempre davanti a me e io gli sono sempre più vicino ad ogni momento della mia vita.
l'11 Marzo 2011

Eli Mcbett
Il sonno della ragione genera sogni.
l'11 Marzo 2011

Marco Trainito
Rosario, a dire la verità nella mia "frecciatina" avevo commesso un errore, nel senso che avrei dovuto scrivere "bigotto", perché intendevo riferirmi all'articolo. Invece mi accorgo che "talebano" ricorreva in un tuo commento. Evidentemente, leggendo i commenti prima di intervenire, le due parole si sono intrecciate nella mia memoria e così ho commesso un errore di attribuzione. :-)
il 12 Marzo 2011

Giulio Olleia
Ero stato definito in tanti modi, bigotto mi mancava. Sono un ateo del XXI secolo e, cribbio, essere definito bigotto mi riporta alla visita di leva, quando l'intervistatore domandandomi se fossi cattolico, protestante, metodista o che, alla mia risposta sono ateo, mi disse: questa è una religione nuova, non l'ho mai sentita.
Vani i tentativi di spiegargli che ateo è uno che non ha una religione, finì per scrivere quello che voleva, non l'ho mai saputo.
Più vado avanti con gli anni e più "mi faccio persuaso" come direbbe il commissario Montalbano, che se si dovesse provare l'esistenza di un dio, come il contrario, improvvisamente milioni di persone non saprebbero più cosa scrivere. Non sarebbe un male perchè si eviteremmo di leggere tante stupidaggini, compresa la mia ovviamente, di una cosa sono sicuro se la prima ipotesi si rivelasse veritiera, se dio esistesse, sarebbe ateo, come diceva Giovanni Papini.
Anche perche credere in se stessi, e credersi un dio, non è da sani di mente.
il 12 Marzo 2011

Marco Trainito
Vorrei riproporre qui un mio articolo di qualche mese fa che in parte tocca alcuni punti del pezzo di partenza, proponendo un approccio esattamente opposto. LA VITA NON HA ALCUN SENSO TRASCENDENTE. PER NOSTRA FORTUNA Uno degli argomenti apparentemente forti di chi lega l’origine e il destino della vita al gancio appeso al cielo di un intervento divino è il seguente. La vita, si dice, soprattutto quella umana, ha un valore assoluto, sacro, e non è a nostra disposizione, perché essa non dipende da noi, ma ci viene da un creatore intelligente e buono; se non fosse così, essa non avrebbe alcun valore e saremmo votati a un vuoto di senso senza rimedio. Questo schema di ragionamento, che per esempio è al centro della teologia di Ratzinger, lega indissolubilmente tra loro le nozioni di “senso” (attribuito da qualcun altro) e “valore” o “sacralità”, come se l’una non potesse sussistere senza l’altra. Com’è noto, poi, da esso derivano tutta una serie di precetti esistenziali e sociali, non di rado convertiti in legge soprattutto nei paesi culturalmente un po’ arretrati come il nostro.                 Ma è veramente così? A ben pensarci, non è difficile mostrare che è possibile separare le due nozioni, facendo vedere addirittura che una conseguenza dell’attribuzione di senso dall’esterno, da un certo punto di vista, è la perdita di valore intrinseco di ciò che riceve tale senso, mentre il possesso di un notevole valore intrinseco può accompagnarsi a una totale mancanza di senso. A tal fine escogiterò un semplice esperimento mentale che è la versione un po’ fantascientifica e asimoviana di modelli artificiali già da decenni studiati da matematici, esperti di intelligenza artificiale e biologi, il più “semplice” e famoso dei quali è quello noto come “Gioco della Vita”, ideato una quarantina d’anni fa dal matematico inglese John Horton Conway e ormai da tempo disponibile anche in rete come gioco elettronico (e oggi chi ha un iPhone o un iPad può scaricare la bellissima applicazione iLifeGame e divertirsi a fare il “Dio-hacker”, come lo chiama il filosofo Daniel Dennett, grande appassionato del gioco di Conway*).                 Immaginiamo che un gruppo di ricercatori di cibernetica popoli una nicchia ecologica con umanoidi artificiali dalla vita non troppo lunga in grado di difendersi, riprodursi, comunicare, sognare e formulare ipotesi su se stessi e sul mondo. L’esperimento ha uno scopo e termina quando qualcuno, dopo aver scoperto (non importa come) la verità unica sulla natura degli umanoidi e sul senso della loro vita, riesce a convincere tutti gli altri, i quali naturalmente avranno sviluppato, singolarmente o a gruppi, molte altre mitologie (tutte false) sul tema in questione. A quel punto, il gruppo di ricercatori appare agli umanoidi, rivela loro il gioco e li accoglie nella comunità umana per adorare e servire beatamente l’ingegnere-capo, il quale li aveva fatti a sua immagine e somiglianza (come ipotizzato dalla dottrina vincente). Naturalmente non è possibile sapere quanto durerà l’esperimento. Possiamo solo dire che i ricercatori intervengono ogni tanto per evitare catastrofi, come l’estinzione, che possano pregiudicare la riuscita dell’esperimento stesso. È
il 12 Marzo 2011

Marco Trainito
È facile capire che gli stessi interventi occasionali e misteriosi dei ricercatori verranno assorbiti e reinterpretati come miracoli, apparizioni ecc. all’interno delle congetture in competizione elaborate di generazione in generazione dagli umanoidi, i quali non mancheranno nemmeno di ammazzarsi ogni tanto a vicenda in nome delle loro fantasie, anche se nei loro circuiti neurali è implementato il software del razionalismo critico popperiano.                 Ebbene, chi potrebbe negare che la vita dei nostri umanoidi abbia un “senso”? Tale senso è quello conferito ad essa dall’esperimento ed è uno dei cardini della dottrina vincente, mentre esiste in versione più o meno approssimata anche in quelle perdenti. Tuttavia è difficile sostenere che la vita degli umanoidi abbia un qualche valore significativo, al di là di quello contenuto nella conoscenza e nella tecnologia che stanno alla base della sua creazione, che in ogni caso è apprezzabile solo dai ricercatori, i quali sono in grado di riprodurre serialmente tutti gli umanoidi che vogliono. Da questo punto di vista, sfido chiunque a sostenere che la vita dei nostri umanoidi sia una roba desiderabile: quella che abbiamo descritto qui e che assomiglia a quella prospettata da qualche setta religiosa molto popolare e influente, infatti, è una forma di vita da incubo, benché dotata di un preciso e luminoso senso trascendente.                 Torniamo ora alla nostra vita così come essa ci appare alla luce delle conoscenze biologiche più avanzate e corroborate. Noi sappiamo ormai che non siamo il risultato di un esperimento “intelligente” del tipo di quello sopra descritto, ovvero che la nostra vita non ha un senso che la trascenda. Sappiamo  che siamo il prodotto cieco e “ignorante” dell’evoluzione, che veniamo dal basso e non dall’alto, che la stragrande maggioranza degli esseri viventi nati sulla Terra è già morta, che abbiamo la straordinaria fortuna di essere vivi in questo momento, che la probabilità di essere morti è molto più grande di quella di essere vivi (perché per ogni essere umano che raggiunge l’età adulta un numero considerevole di spermatozoi, di ovuli, di embrioni, di feti e di bambini “deve” morire), che nella scatola cranica di ciascun essere umano attualmente in vita si trova un pezzetto del più complicato, mirabolante e prezioso agglomerato di materia di tutto l’universo conosciuto, che ciascuno di noi è un esemplare unico e irripetibile per complessità e improbabilità, ecc. ecc. Ebbene, da un siffatto punto di vista, peraltro facilmente condivisibile da chiunque sia dotato di un livello anche infimo di razionalità e autocoscienza, è difficile negare un valore incommensurabile, e se vogliamo anche “sacro”, alla vita umana, che però (e per fortuna) si accompagna a una fondamentale mancanza di un senso trascendente.     * Cfr. ad es. Daniel C. Dennett, L'evoluzione della libertà (2003), tr. it. Raffaello Cortina, 2004, cap. 2, pp. 47-62.
il 12 Marzo 2011

Rosario Gianino
Marco, il tuo ragionamento a filo di logica non fa una piega. Però tu riduci in partenza il significato del termine "trascendenza".
Tu presupponi che "trascendente" indichi lo statuto ontologico di qualcosa che è inacessibile, che sta altrove e che è altro. Assumere quindi la "trascendenza" del valore di qualcosa diventa, in questa prospettiva, deprezzare la cosa rapportandola ad un valore ad essa esterno.
Invece se consideri la "trascendenza" come qualità della cosa stessa e come suo modo d'essere, in senso, per dirla dunque con Heidegger, "ontologico" e non "ontico", "esistenziale" e non "categoriale", o per dirla in termini Kantiani "trascendentale" e non trascendente", il senso di trascendenza coincide con l'unicità, irripetibilità, incommensurabilità, della ecceitas, del Wesen o della ultimatività, per dirla con Cacciari, o indimostrabilità, per dirla con Wittgenstein, della cosa. Dunque in questo penso che finiamo per essere d'accordo.
Ora se ci limitiamo al discorso narrativo cristiano, la storia lì raccontata ha un senso spirituale che non necessariamente deve essere interpretato in modo "oggettivista", "realista". Anzi tutto lo sviluppo pensante di quella storia l'ha sempre interpretata nei termini di quella unicità, irripetibilità e incommensurabilità umana. Cioè in termini di libertà.
il 13 Marzo 2011

Rosario Gianino
Se c'è un modo in cui posso "pensare" Dio, questo modo è solo all'interno di quella ricerca di pensiero. Tenevo a precisare ancora questo.
il 13 Marzo 2011

Marco Trainito
Rosario, infatti uso il senso comune di trascendenza, quello che fa parte per esempio della teologia di un Ratzinger, il quale è un ultra-oggettivista (mi riferisco per esempio alla sua operazione esegetica sui Vangeli che lo sta portando a una ridicola biografia storica di Gesù). Personalmente non riesco neanche a rappresentarmi concettualmente in che modo la trascendenza possa coincidere con l'unicità e l'irripetibilità di una cosa. Se c'è una via verso la concepibilità di questo (che mi sembra un) paradosso semantico, sono prontissimo a percorrerla. Ma certamente non con Cacciari. Mi accontento pure di Heidegger, ma Cacciari no, ti imploro. ;-)
il 13 Marzo 2011

Rosario Gianino
Marco, permettimi di tediarti con due prelievi testuali:

"L'Itinerarium mentis in Deum è l'itinerario al sapere che la singolarità della cosa, condizione di ogni sua determinabilità, è l'Inesprimibile". Cacciari, Della Cosa ultima, p. 440.

"Nessuna porta sbarrata; essere iniziati è comprendere l'Aperto: l'evidenza della singolarità dell'ente, di ogni ente, e che proprio essa , ciò che massimamente vediamo, massimamamente sfugge alla rete delle definizioni" ibidem, p.444.

 
il 15 Marzo 2011

Rosario Gianino
Dovresti riconoscere oltre Heidegger qualcuno che hai frequentato abbastanza....
il 15 Marzo 2011

Marco Trainito
Sì, ma quanta inutile verbosità oracolare e taumaturgica rispetto a QUELLA nozine di Ineffabile e di Mistico...
il 15 Marzo 2011

Eli Mcbett
riguardo alla posizione religiosa sulla vita Marco scrive:

"La vita, si dice, soprattutto quella umana, ha un valore assoluto, sacro, e non è a nostra disposizione, perché essa non dipende da noi, ma ci viene da un creatore intelligente e buono".

SE questo fosse il pensiero, non si dovrebbe tentare di convertire nessuno, in quanto far quadrare il cerchio non sarebbe problema dell'umanitá, se religiosa, cerchio di una vita non di noi, che non abbiamo disposizione la vita di alcuno, ma del creatore intelligente e buono, dunque ... perché questi uomini cosí limitati predicano le religioni?
Lasciassero le religioni attecchire spontaneamente a chi ne ha bisogno e la predica la lasciassero fare agli scienziati che ne hanno motivi ed elementi, non avendo alcun programmatore dio che faccia il lavoro al posto loro... (ps in Irlanda rischio la multa di 25,000 euro per bestemmia dunque non traducete questo testo né in inglese né in irlandese, grazie) :D
il 15 Marzo 2011

Eli Mcbett
ecco i "credenti"! aiuto!
http://www.youtube.com/watch?v=F5tBTTpHNF8&feature=player_embedded#at=25
il 16 Marzo 2011

Roberta Aquilini
Ma di quale bestemmia parli Eli...non capisco, l'Irlanda peggio dell'Italia? Sono d'accordo con il tuo concetto di "conversione" che è stato talmente traviato nei secoli...ed i motivi li puoi ben capire. Dio nella mia vita si è presentato da sè e certo non sono l'unica e a leggere bene bene le scritture troverai Cristo che ad alcuni dice di esporre ad altri la propria esperienza e ad altri no. La "predicazione" non dovrebbe essere altro che l'esposizione del tuo rapporto  con Dio e non un dictat per i" peccatori" incalliti, ma soprattutto vige il rispetto, è per chi vuole ascoltare e non è per tutti. Quanto alla scienza perchè anch'essa non dovrebbe esser guidata da Dio o contraria(vedi Siracide che esorta al rispetto del medico ad esempio). Infine, aiuto lo grido anch'io!
il 22 Marzo 2011

Riccardo Conturbia
"che invece esista una coscienza intelligente è fuori di dubbio, poiché noi ne siamo la prova"

Obietto questa parte.
il 29 Marzo 2011

Eli Mcbett
Esatto Riccardo, stiao tutti finendo fritti in padella grazie a questa "intelligenza"!!! ahaha. Buffoni!!
...Se é vero che siamo un unico essere, il cervello di questo essere universale dimostra di essere davvero poco intelligente... ma che pena...
il 29 Marzo 2011

Registrati al sito, è gratuito e istantaneo!

condividi